1. Espiritual

TrOPICOS
Revista de Psicoanálisis
Año IX, vol 1. 2001
Entrevista pública al Dr. Otto Kernberg. Su obra
desde el contexto de su vida Otto Kernberg / Adriana Prengler
Resumen
En esta entrevista, el Dr. Otto Kernberg contesta preguntas dirigidas a explorar
el contexto personal de sus importantes contribuciones teóricas y clínicas al
psicoanálisis. Entre otros temas, incluye anécdotas de su infancia en Viena, sus
años de formación en Santiago de Chile y su entrenamiento psicoanalítico en
Chile y los Estados Unidos. También expone sus ideas sobre el amor, el
entrenamiento psicoanalítico y la violencia sancionada.
Adriana Prengler: Antes que nada, Dr. Kernberg, quiero agradecerle el hecho de
haber aceptado esta entrevista pública. A lo largo de ella quisiera explorar con usted
algunas de las personas y eventos en su vida que de alguna manera tuvieron relación
o influyeron en su pensamiento teórico y clínico. Para comenzar, quisiera que nos
contara qué le impulsó a ser psiquiatra y psicoanalista.
Otto Kernberg: Yo no sabía que aquí yo iba a estar sometido a un psicoanálisis
público…(risas)... Yo diría que por razones múltiples, complejas, me interesó la
medicina. Entré a la escuela de medicina de la Universidad de Chile en 1947, y
primero, yo quería ser internista, después gastroenterologo; según lo que iba
pasando me entusiasmaba con todo lo que venía. Después, neurología, y al final,
psiquiatría, bajo la influencia de un profesor sumamente distinguido, Ignacio Matte
Blanco, que quizá sea un nombre conocido para algunos de ustedes. Aunque hubo
algunos precursores, él fue prácticamente el fundador del psicoanálisis en Chile,
profesor jefe de la cátedra de psiquiatría de la Universidad de Chile, y era un
maestro inspirador como los he conocido muy pocos. Toda una generación de
nosotros se dedicó a la psiquiatría bajo la influencia de Ignacio Matte Blanco. El ha
contribuido en forma muy importante al estudio del pensamiento esquizofrénico y
ha desarrollado la teoría del pensamiento bi-lógico, a la cual me referí brevemente
ayer.
Eso fue para mí decisivo y coincidió al mismo tiempo con mi interés por el
psicoanálisis, que ya preexistía en mí porque mi mamá, en sus experiencias pasadas
Nota del E. A continuación transcribimos la entrevista tratando de ser fieles al reproducir el clima
afectivo en el que se fue desarrollando.
1
en Viena, donde yo nací y donde viví hasta los diez años, había estado muy
entusiasmada con las conferencias públicas de Helene Deutsch. Mi madre no tenía
ninguna educación especifica en esta área pero estaba muy entusiasmada con esas
conferencias; también me imagino que de una manera muy profunda hubo una
influencia de mi tío, Manfred Sackel, el descubridor del tratamiento insulínico para
la esquizofrenia, y a quien mi mamá siempre lo usaba para sus consejos; si yo me
portaba mal me amenazaba con llevarme con mi tío, que era una persona que me
daba miedo, pero al mismo tiempo tenía muchísima autoridad. Y en mi
adolescencia, después de la emigración forzada por la ocupación de Austria por los
alemanes, ya viviendo en Valparaíso, me tocó conocer como adolescente a una
mujer de unos 50 años que me adoptó intelectualmente en cierto sentido. Ella era
una psicóloga adleriana que me introdujo a leer a Freud, Jung y Adler, y a los 16, 17
años, leía estas obras, en parte con interés pornográfico (risas), pero en parte
también con interés científico. Después hubo otra persona muy influyente, como un
padre espiritual en mi vida, Juan Aufrichtig, también en Valparaíso, que había
tenido dos análisis junguianos. Así que había como una atmósfera psicoanalítica que
después se juntó con mi experiencia con Ignacio Matte Blanco, y ya en la escuela de
medicina decidí hacerme un psicoanálisis. Me hice ayudante de la cátedra de
Parasitología para ganar algo y pagarme parte del análisis didáctico. Aprendí
bastante de parasitología, en fin, así se fue desarrollando la cosa. Realicé mi
formación después de graduado en la cátedra de Psiquiatría de Ignacio Matte
Blanco, donde llegué a ser profesor asistente de curso, y en el Instituto
Psicoanalítico que él dirigía en ese tiempo, entre los años 52 y 61.
A.P: Tengo entendido que su primera publicación fue con Matte Blanco...
O.K: Sí. Fue mi tesis para recibirme de médico, que la hice en conjunto con Matte
Blanco sobre un tema esotérico. Tenía como hobbie hacer análisis grafológico y
quería estudiar si correspondía a la realidad o no. Hice un estudio comparativo de
medición de la inteligencia a través del Test de Matrices Progresivas de Raven, por
un lado, y por otro lado, un test de evaluación de inteligencia a través del análisis
grafológico, que en realidad demostró la posibilidad de estudiar la inteligencia
dentro de ciertos marcos con un análisis grafológico. Aproveché un viaje de estudios
que hicimos con todo el curso de medicina a Europa, y junto con otro curso del
Instituto Pedagógico de la Universidad de Chile; estuvimos 30 días en un barco,
todos muy aburridos, y aproveché para hacerle a todos los dos tests, así que la mitad
de la tesis la hice en el barco. Todos estaban muy agradecidos y les dije a todos, por
supuesto, que eran de inteligencia extraordinaria (risa general).
A.P: Creo que a todos nos resulta sumamente interesante este tipo de comentarios
sobre su vida y ya que tocó el tema de su infancia en Viena y la emigración a Chile,
aprovecho para preguntarle, ¿en qué circunstancias dejó Viena y Chile, y qué añora
de cada uno de esos lugares?
O.K: Bueno, mis padres y yo tuvimos que dejar Viena por la invasión alemana y la
persecución judía. Soy de familia judía y me tocó ver la entrada de Hitler en Viena
en Marzo de 1938; el entusiasmo total del país por Hitler, y después el comienzo de
2
las persecuciones antisemitas. Por suerte nos salvamos del campo de concentración,
pero, en fin, los niños judíos fueron expulsados de los colegios; me tocaron
episodios bastantes penosos, como el tipo de persecución sádica, pequeña, en las
calles. Un día yo estaba caminando con mi mamá por la Maria Hilferstrasse y nos
detuvieron un grupo de miembros de la S.A. y obligaron a mi mamá a lavar el suelo
ahí, y se juntó una multitud alrededor haciendo bromas y con actitudes despectivas.
Había bastantes episodios de este tipo que fueron bastante traumáticos. Mi papá era
un monárquico austríaco, había sido altamente decorado en la primera guerra
mundial, y dijo: “a mí no me van a hacer nada“, no quiso irse. Mi mamá era una
personalidad bastante paranoide y dijo: “nos van a matar a todos”, y después de “la
noche de los cristales” en que se destruyeron todas las sinagogas, casas, edificios, y
hubo una destrucción bastante grande en el edificio de departamentos en que
vivíamos, mi papá se convenció de que había que irse y partimos a última hora en
Julio de 1939, un mes y medio antes de que se cerrara la frontera por el comienzo de
la segunda guerra mundial, el 1 de Septiembre del año 39. Fuera de un primo mío
que estaba de vacaciones en Francia, en realidad, todo el resto de la familia murió en
los campos de concentración. En Viena, de una población de dos millones, había
ciento veinte mil judíos, de los cuales aproximadamente sesenta mil alcanzaron a
escapar, y cinco mil pudieron ocultarse durante la guerra; cincuenta y cinco mil
fueron muertos, incluso toda mi familia. Y realmente sólo me di cuenta mucho
después de lo cerca que estábamos todos de morir.
A.P: Su mamá no era tan paranoide, parece...
O.K: La paranoia le sirvió. A veces los paranoides tienen enemigos verdaderos. Mi
infancia en Viena fue muy feliz antes de que todo esto sucediera. Mi papá tenía un
amor loco a Viena. Hasta el día de hoy, muchos aspectos de la cultura austríaca,
desde la comida, la arquitectura barroca, la música, la pintura, especialmente me
interesa mucho la pintura del realismo fantástico de los años 60, 70.., en fin, he
mantenido mi relación con la cultura austríaca y alemana, y la verdad es que mi
relación con Viena y los austríacos es bastante mixta porque han habido tradiciones
antisemitas muy muy fuertes en Austria y mucho mayores que en Alemania.
Mientras que en Alemania, especialmente en Alemania Occidental, ha habido una
elaboración de todo lo que significó el nazismo, un repudio total de los padres nazis
a partir de los hijos, simbólicamente hablando, ese proceso no se desarrolló ni en
Austria ni en la ex Alemania comunista. En Austria hubo una fantasía, “nosotros
éramos las víctimas”, y entonces esta falta de elaboración de su participación activa
en el pasado nazi, es un problema que Austria tiene hasta el día de hoy, que hace que
la vida pública en Austria sea mucho más problemática, según mi forma de ver, que
la vida pública en Alemania.
En realidad tengo, en cierto sentido, raíces en la cultura alemana en general, y
además de este amor ambivalente por Viena, me siento hoy en día, en muchos
sentidos, mucho más en casa en Alemania que en Austria. Tengo muchísimos
amigos alemanes muy cercanos y esto es parte muy importante de mi vida. Por el
otro lado, yo nací en el año 28, tenía 11 años cuando llegamos a Valparaíso, donde
viví hasta los 16. Después nos cambiamos a Santiago, y fue un tiempo muy muy
feliz, la adolescencia, los primeros amores. Para mí, el alemán es el lenguaje de la
3
comida, el castellano es el lenguaje del amor y el inglés es el lenguaje de la ciencia.
Las cosas se mezclan un poco pero emocionalmente eso fue así. Viví desde 1940
hasta 1961 en Valparaíso y después en Santiago de Chile. Todos mis amigos del
colegio, de la universidad, de psicoanálisis, están en Santiago, y mi mujer nació allá.
Ella tiene una familia enorme, yo creo que ni siquiera conozco los nombres de
todos; cada vez que vamos allá hay como cincuenta personas en el aeropuerto. Me
aceptaron como miembro de su familia. Y de Chile me vino el amor, el espíritu
latino, entiendo las bromas que se hacen de los alemanes por ser tan secos y
cuadrados, así que tengo como una mezcla de identidades. En realidad, mucho amor,
especialmente por las ciudades de Valparaíso y Viña, a pesar de que ha decaído
mucho Valparaíso desde esos años por razones económicas, pero una vez al año
vamos a Chile y siempre es un enorme placer. Me siento en casa; no me siento en
casa en Viena en absoluto, me siento en casa en Santiago y en Valparaíso.
A.P: Muchas gracias por su respuesta tan emotiva. Ahora quisiera preguntarle de
otro tema. Dr. Kernberg, usted llevó la teoría de las relaciones objetales a la
Psicología del Yo, logrando una integración de lo que parecía irreconciliable. Me
pregunto si esto se le ocurrió por tener algunas preguntas clínicas que eran mejor
respondidas por la teoría de las relaciones objetales, y otras preguntas clínicas que
eran mejor respondidas por la teoría de la Psicología del Yo; o si es que por haber
realizado su entrenamiento en Chile, mayormente basado en la teoría de las
relaciones objetales, necesitó una manera de encajar en la clínica Menninger, que
estaba básicamente orientada a la Psicología del Yo.
O.K: Yo creo que quizá lo más importante fue una alergia a los dogmatismos
monopolizadores, ¿me explico? Cuando comencé mi formación psicoanalítica en
Chile, el instituto chileno estaba bajo la influencia de Ignacio Matte Blanco, que
tenía una posición muy cercana al Middle Group, a los independientes británicos,
entre kleinianos y de Psicología del Yo. Fue una formación bastante amplia, pero la
generación más joven se rebeló contra Matte Blanco, y bajo influencias
especialmente del psicoanálisis argentino, se volvió cada vez mas kleiniana. Cuando
comencé había una actitud intermedia. Cuando me gradué, la cosa era ser kleiniano
a ultranza, y me sentí incomodo con esto, porque tuve la sensación, a pesar de que
me interesó enormemente lo kleiniano, de que había una especie de actitud
dogmática. En todo caso fui nombrado profesor asistente y también profesor de
Higiene Mental y de Tests Psicológicos en la escuela de Psicología de la
Universidad Católica, bajo la dirección del Padre Larraín, un padre jesuita que llegó
a ser uno de mis amigos mas íntimos en realidad, y entonces, con base a mi labor en
la Universidad Católica, en la escuela de Psicología, y en la escuela de Medicina, la
fundación Rockefeller me dio una beca para estudiar investigación en psicoterapia
en Estados Unidos.
Me interesó el problema de investigación en psicoterapia. Entonces, en los
Estados Unidos, trabajé en la Universidad Johns Hopkins con Jerome Frank, quien
era un investigador muy distinguido que había estudiado el fenómeno placebo, y me
contacté en Washington con la escuela de Chestnut Lodge; tuve también contacto
con la corriente culturalista Sullivaniana que me impresionó muy profundamente; es
una escuela que tiene una teoría de las relaciones de objeto. Y por otro lado, me
4
contacté con el ortodoxo Instituto de la Psicología del Yo de Baltimore. Vi que
había cosas interesantes en los dos lados. Volví a Chile para enseñar y regresé
después nuevamente a los Estados Unidos porque sentí que en ese momento no
podía hacer en Chile la investigación que realmente me interesaba hacer, así que
volví a los Estados Unidos. Eventualmente, tanto en la fundación Menninger como
en la Johns Hopkins, me habían ofrecido participar en su investigación, pero me
decidí por la Menninger porque allí estaba el mas importante proyecto de evaluación
de los efectos de tratamiento a largo plazo de pacientes neuróticos y borderline, que
no se llamaban todavía borderline en ese tiempo. La fundación Menninger y el
Instituto de Nueva York eran los centros de la Psicología del Yo, así que me formé
en Psicología del Yo, que me pareció sumamente interesante, y al mismo tiempo
descubrí, estudiando los casos borderline de la fundación Menninger, que la teoría
de la Psicología del Yo no tenía instrumentos para evaluar los mecanismos
defensivos primitivos y las relaciones de objeto primitivas, y lo que yo había
aprendido en Chile, le venía exactamente al caso; así que la naturaleza de los
pacientes me llevó a una síntesis entre teoría kleiniana y teoría de la Psicología del
Yo, en lo que contribuyeron, yo diría, dos o tres maestros que tuve, sumamente
importantes.
Uno fue Herman van der Waals, un psicoanalista que era el director del Hospital
Menninger, que había estudiado el fenómeno del narcisismo y quien me dio las
primeras ideas para desarrollar mi concepto de personalidad narcisista. Cuando él
murió me dejó un tremendo cajón con todas las notas que él tenía sobre narcisismo y
me pidió que yo hiciera algo con eso; me di cuenta de que no podía hacer nada con
eso, excepto desarrollar más sistemáticamente mis propias ideas al respecto. La
segunda persona que influyó en mí enormemente fue Edith Jacobson, que venía de
Nueva York a enseñar, y quien fue la más distinguida representante de la teoría de
las relaciones objetales dentro de la Psicología del Yo; y a través de Jacobson conocí
a Margaret Mahler, que era la clínica, pero Jacobson era la teórica, así que creo que
la persona que más me influyó fue Edith Jacobson, con quien después desarrollamos
una amistad muy íntima en los últimos años antes de que muriera en Nueva York. Y
la tercera persona fue Jack Sutherland, que era el director de la Tavistock Clinic, el
director del International Journal of Psychoanalysis y el consultor de la fundación
Menninger. Venía todos los años por un mes a consultar y era un discípulo de
Fairbairn. Yo no había oído el nombre de Fairbairn, pero inmediatamente esto
también encajó en la misma orientación, así que esta síntesis entre Melanie Klein,
Fairbairn y Jacobson, me permitió desarrollar mi propio esquema teórico, y al
mismo tiempo, aplicarlo a los pacientes de la investigación de la Fundación
Menninger. Eso me granjeó la enemistad del establecimiento psicoanalítico
norteamericano, que empezaron a darse cuenta de mi existencia cuando se me
consideró enemigo público porque había en ese tiempo una actitud antikleiniana
furibunda; tener influencias kleinianas era como ser antiamericano, así que muy
pronto me di cuenta de que estaba como medio condenado a trabajar aislado, y
fueron varios años en que estuve en una situación bastante aislada antes de que esto
pudiera ser mas aceptado y se rompiera este monopolio; no gracias a mí, sino a
Kohut, porque Kohut con su teoría del Self rechazó radicalmente toda la
metapsicología freudiana, y mientras que todos los anteriores disidentes habían sido
5
expulsados del psicoanálisis, Kohut y sus discípulos lograron quedarse dentro de la
Asociación Psicoanalítica Americana y en la Internacional.
Las ideas de Kohut eran tanto más distantes de la Psicología del Yo que las
mías, y con el alerón de Kohut yo aparecía como bastante tolerable, así que gracias a
él, de repente, de un día para otro, fui parte del main stream, y ya la gente se atrevía
a saludarme en la calle. Entonces, sin que yo cambiara mis ideas, de repente aparecí
como en el medio. Por supuesto, también me ayudó el apoyo personal de Edith
Jacobson y de Margaret Mahler, quienes estuvieron a mi lado desde el comienzo y
que, a su vez, se sentían perseguidas a causa de la teoría del desarrollo de Margaret
Mahler. Ella nunca fue nombrada analista didacta en la Sociedad de Nueva York,
sino que fue analista didacta en Filadelfia; de modo que la persona psicoanalítica
casi más famosa en los Estados Unidos estaba como marginada en su grupo social,
así que me sentí en muy buena compañía. Con eso creo que le he contestado...
A.P: ¡Claro que sí!... Usted es reconocido por su apertura a distintas teorías
psicoanalíticas, como hemos escuchado; por fomentar la creatividad del candidato y
el antidogmatismo, lo cual mostró, entre otras cosas, en su articulo sobre los
“Treinta métodos para destruir la creatividad de los candidatos”. Si queremos
estimular el pensamiento creativo del candidato, y a la vez mantener las pautas de la
institución, que sugerencias podría darnos de lo que un Instituto sí debe hacer?
O.K: Es un tema muy interesante, muy complejo. Primero, yo creo que es
importante que los institutos psicoanalíticos tengan una organización funcional y no
autoritaria, de modo que desde el punto de vista administrativo, la dirección debe ser
funcional. Debo decir que otro de mis hobbies ha sido estudiar administración de
empresas porque me tocó que en 1969 se me nombrara director del Hospital de la
Fundación Menninger, y yo no tenía idea de administración. La Fundación
Menninger tenía un equipo que enseñaba teoría de administración para la psiquiatría,
y me asignaron el profesor más importante, Tom Dolgoff, quien por media jornada,
durante un año, estuvo a mi lado. Yo era director del hospital y él por media jornada
no hacía nada más sino enseñarme todo lo que había que saber para ser director del
hospital y ayudarme en todos los errores que yo cometía. Fue un verdadero lujo, ya
que hoy en día, con la situación económica, yo creo que jamás en ningún lugar del
mundo se podría producir algo así; por lo que tuve realmente en muchos sentidos
una suerte extraordinaria en mi vida. Entonces, el conocer sobre actividad
administrativa, me permitió ver la manera no funcional en que estaban dirigidos
muchos institutos. No tengo tiempo aquí para detallar esto, pero es un primer punto.
Segundo punto, yo creo que el análisis didáctico es como una situación radioactiva,
porque en el análisis normal hay un analista y un paciente. El paciente va, está una
hora con el analista, y las 23 horas restantes están los dos separados. En los
institutos, analistas y candidatos están juntos, la transferencia y contratransferencia
no se pueden dispersar, y empieza a actuarse en toda la institución. Hay una
idealización masiva de todos los analistas didácticos que aparecen como la “salud
personificada” y los candidatos son todos como el Ello enfermo.
La idealización de los analistas didácticos interfiere con el análisis pleno de la
ambivalencia con respecto a ellos. Un analista francés muy especial, Francois
Roustang, que fue lacaniano y después dejó de serlo, analizó el autoritarismo
6
psicoanalítico en la escuela lacaniana (pero vale lo mismo para todas las escuelas)
diciendo que hay una paradoja de la formación psicoanalítica: el objetivo del
psicoanálisis es que el paciente resuelva la transferencia, y el objetivo del análisis
didáctico es que el paciente se identifique con su analista; lo cual dijo es una
contradicción fundamental de la cual deriva todo lo demás. Entonces, yo creo que
hay una idealización de los analistas didácticos que no puede resolverse; una
escisión entre eso y la transferencia negativa que se desplaza hacia otras escuelas, y
todo ello ayuda al dogmatismo: los nuestros son buenos, los otros son malos; esto
fomenta un espíritu dogmático. Los analistas didácticos como personas son todas
muy buenas personas, pero no pueden dejar de ser parte de una psicología de grupo,
lo mismo que los candidatos. Creo que hay que separar el análisis didáctico
totalmente del resto de la formación, y hay que evitar que el espíritu del análisis
didáctico contamine las supervisiones. El supervisor a veces se ve obligado a actuar
como analista didáctico; dice lo que cree que habría que decirle al paciente, sin
revelar su teoría de la técnica. Yo creo que tendría que ser mucho más académica la
supervisión y también los seminarios.
Además la misma gente no tiene todos los talentos: algunos son muy buenos para
enseñar seminarios, otros para supervisar, otros para hacer investigación. A
propósito, la falta de investigación es un desastre. Yo creo que es fundamental que
se desarrolle un espíritu de investigación, no sólo de la lengua para afuera, sino en el
sentido profundo en los institutos psicoanalíticos. En resumen, debe haber una
asignación funcional de quiénes son profesores en qué; una estructura funcional
clara, objetiva, en que se eviten las variedades que son como una réplica de la
situación analítica; estos son algunos de los aspectos. Y transformar a los institutos
psicoanalíticos más en una combinación de escuela de arte y escuela universitaria
(como lo he dicho en un articulo anterior), en contraste con lo que son, a veces: una
combinación de escuela técnica y seminario religioso. Ahora debo decir que hay
muchos institutos que ya están en un plano de cambio. Hay métodos alternativos,
existe la metodología francesa de formación, que es muy distinta de la metodología
de Eitingon, que es la que predomina en la mayor parte de los institutos
psicoanalíticos, y creo que pueden aprender mutuamente unos de los otros. En fin, le
he resumido en la forma más breve mi posición.
Debo decirle que, por supuesto, todo esto surge de mi experiencia personal. Fui
candidato en Chile, por un lado; por un año fui candidato visitante en Baltimore;
después fui analista didáctico de la Fundación Menninger, y soy hasta el día de hoy,
analista didáctico del Instituto de Columbia, que es mi base. Quizás esto sea un
patriotismo local, pero para mí es uno de los mejores institutos del mundo por
muchos motivos. Allí me inspiró mucho una psicoanalista que fue excelente
directora del Instituto de Columbia durante diez años, Ethel Person, que es una
analista de gran calidad, feminista, investigadora, administradora, teórica, en fin, de
ella aprendí muchísimo. Nuevamente, he tenido suerte, pero también me ha tocado
vivir con gente arbitraria. He vivido en hospitales y en departamentos de psiquiatría
dirigidos en forma tiránica, he visto la confluencia de arbitrariedad, autoritarismo y
corrupción, que tienden a ir juntos. En fin, siento que tenemos que luchar contra
esos problemas porque van en contra del psicoanálisis como ciencia, como
tratamiento, como instrumento de investigación.
7
A.P: Sé que usted está interesado en el problema de la violencia socialmente
sancionada. ¿Cómo surgió en usted este interés y qué podríamos hacer los
psicoanalistas para introducirnos en este aspecto y prevenir la violencia en relación
con problemas políticos, por ejemplo, la tortura?
O.K: ¿Y cómo sabe usted que yo me intereso por eso?
A.P: Yo sé muchas cosas de usted...que usted no sabe que yo sé...
O.K: Espero que guardará algunos secretos…
A.P: Todos. Voy a dejar que se sepan sólo los que usted quiera decir aquí... (risas)...
O.K: Como parte de mi interés por la teoría de administración, me interesé por las
contribuciones psicoanalíticas a la psicología de organizaciones. Despertó este
interés en mí, en primer lugar, Jack Sutherland de la Tavistock Clinic, quien nos
enseñó psicoterapia de grupo usando el método de Ezriel, biomodificado. El nos
introdujo también a Pierre Turquet, que había desarrollado el estudio psicoanalítico
de grupos grandes, y entonces me interesé por la teoría general de regresión en
grupos, combinando las teorías de grupo chico de Bion y de grupo grande de
Turquet y de Massa, que Freud había señalado. Me interesé no solamente en la parte
práctica de aplicación a modelos de comunidad terapéutica, sino también en general,
al ver que ciertos fenómenos de grupo se podían reproducir en las instituciones y en
la vida política. Yo no tengo formación como sociólogo ni en teoría política, pero
tengo un gran interés personal, que se puede entender en términos de mi historia, la
historia contemporánea europea. Entonces traté de ver qué estudios psicoanalíticos
se han hecho, aprovechando los estudios de regresión de masa, de grupo, de la
formación de ideologías fundamentalistas, de la relación entre la psicología del líder
y la psicología del grupo, y empecé a desarrollar una serie de trabajos en este
sentido, sin pretender mucha originalidad pero tratando de integrar lo que me
pareció que eran estudios aislados, y que, sin embargo, uniéndolos, formaban un
mosaico. Así encontré el estudio del sociólogo francés Serge Moscovici quien puso
al día el trabajo de Freud sobre Psicología de las Masas. También de André Green,
un muy distinguido psicoanalista francés, aprendí la relación entre niveles de
regresión del Superyo y las características de las estructuras de ideologías a que uno
se ve seducido, y con base a esto, gradualmente traté de aplicarlo al problema mas
grave del Siglo XX: el desarrollo de ideologías fundamentalistas con efectos
mortíferos, la matanza de poblaciones enteras hecha en nombre de sistemas
racionales ideológicos, especialmente el comunismo soviético y el nazismo alemán.
En mi adolescencia me formé en Chile en una atmósfera en la cual la gran
mayoría en la escuela de medicina estaba muy influida por el pensamiento marxista.
A excepción de una pequeña minoría anticomunista, la gran mayoría era de varias
orientaciones marxistas, así que yo había estudiado marxismo en gran detalle y esto
también me sirvió para poder reexaminar posteriormente cómo de esta teoría pudo
desarrollarse el Gulag, la muerte de millones de personas, el régimen de terror en la
Unión Soviética. Y por otro lado, cómo explicar que un país tan avanzado,
civilizado como Alemania, pudiera tolerar el desarrollo de una maquinaria en la cual
8
millones de personas fueron muertas en campos de concentración. Entonces, he
estado tratando de desarrollar una contribución psicoanalítica a la explicación de
esto, sin pretender que el psicoanálisis tenga respuesta, pero pensando que es una
contribución. Y en esto, nuevamente, no creo que tengo nada original para
contribuir, excepto una integración, en parte, de trabajos muy importantes que creo
que pueden ser unidos con un concepto psicoanalítico.
Para darle un ejemplo practico, me refiero a la obra de Francois Furet en “La
pasión de una ilusion“, traducido al inglés “The end of an ilusion”, que estudia la
historia del Siglo XX bajo la señal de las dos ideologías, nacionalista fascista y
marxista comunista; el sociólogo alemán Wolfgang Sofsky, quien ha escrito el libro
“El Orden del Terror”, en que estudia desde un punto de vista sociológico la
estructura del campo de concentración, la racionalidad del campo de concentración;
es decir, no es una cosa sentimental por las pobres víctimas, sino un estudio frío y
objetivo de esta estructura maligna. Estoy tratando en este momento de relacionar
todo esto. También con la idea de cómo podemos contribuir con ideas de
prevención, de qué manera se puede hacer prevención en el plano individual, en el
plano colectivo, y estoy escribiendo y publicando al respecto. Tuvimos una
conferencia sumamente importante sobre violencia en Lima, Perú, hace un año y
medio, en que se juntaron sociólogos, políticos, psicoanalistas, psiquiatras,
psicólogos, investigadores, y se estudió el problema de la violencia desde lo
individual hasta lo colectivo y social, incluyendo análisis de fenómenos sociales
como Sendero Luminoso, y también esto fue sumamente estimulante para mí. Está
la obra de Vamik Volkan, quien dirige un instituto psicoanalítico de estudios de
conflictos interestatales y que ha sido consultor en los conflictos de los países
bálticos y de Chipre, y del conflicto árabe-israelí; así que hay una serie de intentos
de expandir el estudio psicoanalítico a este terreno. La violencia colectiva es un
problema fundamental contemporáneo, no necesito decirlo aquí, en América Latina,
como en el cercano Oriente, como en los Balcanes, en Africa, en China durante la
revolución cultural..., vemos en todas partes del mundo la facilidad con que bajo una
delgada capa de civilización surgen los impulsos agresivos más satánicos
demostrando la teoría de Freud de la pulsión de muerte de un modo que
preferiríamos que no pudiera ser demostrada.
A.P: Tengo tres preguntas más que me gustaría hacerle, pero lamentablemente el
tiempo se nos está acabando y debemos dejar un tiempo para las preguntas del
público que espera su turno… Debo seleccionar alguna...
O.K: ¿Por qué no me hace las tres preguntas juntas y yo selecciono qué le contesto?
A.P: Me parece perfecto. Primera pregunta: El psicoanálisis ha tenido gran
influencia en el mundo psiquiátrico y médico. Ha sido tomado en cuenta para
explicar posibles componentes psíquicos inconscientes de algunas enfermedades
físicas. ¿Cuál cree usted que será el futuro del psicoanálisis en un mundo de cambios
socioeconómicos, que parece exigir soluciones rápidas y concretas?
Segunda pregunta: En su libro “Las relaciones de amor. Normalidad y patología”,
un libro que me pareció hermosísimo y que me emocionó mucho, se usó para la
cubierta la imagen del cuadro del artista Gustav Klimt, titulado “El Beso“, que
9
transmite una combinación de erotismo, ternura y fusión en una pareja. ¿De qué
manera cree usted que la fusión está presente en una relación de amor madura?
Tercera pregunta: En su primera visita a Venezuela usted comentó en una
entrevista que una manera de apreciar el valor de una contribución científica, es ver
si ésta tiene suficientes semillas para que una nueva generación pueda desarrollarla
más, o si ésta muere con el originador. Pensando en las semillas que usted sembró,
¿de qué manera le gustaría que el psicoanálisis recordara a Otto Kernberg?
O.K: La tercera no se la contesto porque no la he pensado, no porque me crea
inmortal (risas).
La primera es muy fácil de contestar. Se la contesto en una o dos frases. Creo que
lo he dicho en conferencias, así que se me puede citar. Yo creo que el futuro del
psicoanálisis depende del desarrollo del psicoanálisis como ciencia, de la
investigación científica en todos los planos: clínico, teórico, aplicado. Creo que el
psicoanálisis ya ha conquistado el lugar de una de las contribuciones más
importantes en la cultura del Siglo XX. Creo que eso es para siempre, que eso no se
va a perder nunca, pero que el psicoanálisis continúe como un método de
investigación, un método de tratamiento, una teoría científica que ayuda a
desarrollar lo psíquico, depende totalmente del grado en que nosotros hagamos
investigación, es decir, en este sentido, el psicoanálisis no podría sobrevivir sin una
interacción muy activa con los limites de otras ciencias circundantes. De otro modo,
el psicoanálisis se transformaría en una especie de religión idiosincrática. Yo creo
que todas las objeciones a las que me estoy refiriendo, la idea de que es tan especial
el psicoanálisis, de que el inconsciente no se puede estudiar con los métodos
habituales científicos, son prejuicios y hay demostraciones de que se pueden usar los
métodos habituales de ciencia en algo tan elusivo como es el inconsciente. Es decir,
en resumen: a corto plazo las relaciones públicas son muy importantes, el verterse
hacia fuera, explicar lo que es el psicoanálisis, hacerse amigos y estar en la prensa.
A largo plazo, es el aspecto científico, la relación especialmente con las
neurociencias, por un lado, y las ciencias sociales por el otro. Esas son nuestras
fronteras.
Y la tercera y ultima pregunta, ¿de qué manera está la fusión presente en las
relaciones maduras? Estamos hablando de una relación de amor sexual, no de amor
materno infantil. Yo creo que en la pareja existe una relación óptimamente,
idealmente, en el plano sexual; en el plano de las relaciones objetales y en el plano
de los valores, y en esos tres campos es importante tanto la experiencia de fusión
como la de separación. Es peligroso la separación total en que se distancia, se pierde
la pareja, o una fusión total, porque la fusión total, el amor total, se transforma en
odio total. Esto fue descrito hermosamente en un trabajo de Didier Anzieu “La
scéne de ménage” en el cual describe la pareja que cada cinco minutos, uno le
pregunta al otro, “¿Me quieres todavía?, ¿me quieres todavía?” “Sí, sí, ¡te quiero
todavía!” Lo que después se transforma en “otra vez, igual que siempre estas
haciendo esto”, o en, “¡siempre tú”! Es decir, cuando la pareja está totalmente
cubierta por una piel de amor, esa piel de amor gradualmente se transforma en la
piel agresiva. Es importante que haya espacio, fusión en lo sexual, y fantasía que los
separa en lo emocional, de unión y de diferencia, y conflicto; y en los valores, de
10
valores en conjunto y de valores separados, que se enriquecen mutuamente. Las dos
cosas son importantes.
Para terminar diría que Bataille, el filósofo francés, en su libro sobre erotismo,
que es uno de los mejores libros sobre el amor, ha descrito que en la vida cotidiana
oscilamos entre períodos en que estamos orientados en forma realista frente a
tiempo- espacio- trabajo; en los que nos mantenemos con los pies sobre la tierra, y
otros momentos de fusión afectiva, en lo sexual y en lo religioso. En lo sexual, en
que el éxtasis, la fusión orgástica, son un momento de llegar a ser uno, de
experimentarse en una subjetividad trascendente fuera de la realidad cotidiana. O en
el plano agresivo, de una fusión en un sacrificio autodestructivo terrible. En el
aspecto religioso, en el misticismo, la experiencia mística, la unión mística, en lo
positivo; en lo negativo, el sacrilegio. Son momentos de amor y de odio intensísimos
que dan una sensación de vitalidad, de vida, de existencia, sin los cuales es como si
uno viviera la superficie de sí mismo. Pero si uno sólo vive en esos momentos
culminantes, pierde el contacto con la realidad. Entonces esta oscilación entre estos
momentos fusionales -y cuando él habla de espíritu religioso, especialmente en los
valores trascendentales-, sea cualquiera la forma que tome, se corre el peligro de un
equilibrio de amor y odio; lo mismo en lo sexual, porque en la fusión sexual y
amorosa siempre hay un elemento agresivo. Creo que este es el secreto de la
relación dinámica de la pareja, que siempre se renueva y está amenazada, las dos
cosas.
A.P: Antes de dar la palabra al público para que haga sus preguntas, quiero
agradecerle profundamente sus respuestas tan ricas y abiertas, que hemos disfrutado
muchísimo y que nos posibilitan el que podamos seguir leyendo a Otto Kernberg,
ahora desde la perspectiva que nos da el conocer más de cerca al hombre y al
profesional que escribe esas líneas. Muchísimas gracias.
Judith Merenfeld (Sociedad Venezolana de Analistas Junguianos): Con relación a la
investigación en psicoanálisis, ¿qué nos podría decir sobre la posibilidad de
investigar el inconsciente, siendo este un espacio tan elusivo?
O.K: En cuanto a la posibilidad de investigar el inconsciente empíricamente, yo creo
que existe esa posibilidad porque, en el fondo, todo lo que sabemos del inconsciente,
lo sabemos porque influye en la conducta, y cuando hablo de conducta, me refiero
no sólo al comportamiento externo sino a la experiencia subjetiva. El momento en
que se nos comunica una experiencia subjetiva, se nos comunica algo que está
pasando en la vida psíquica, así que cuando hablo de conducta, me refiero a
conducta en el sentido amplio, de lo observable, lo que pasa en otros seres humanos.
Y en cuanto a que el inconsciente, fuera de ser una hipótesis, lo estudiamos en algo
observable, ese observable puede someterse a criterios científicos. Un ejemplo muy
breve, práctico: la identificación proyectiva. ¿Cómo podemos estudiar objetivamente
la identificación proyectiva? Un ejemplo clásico es el trabajo de Rainer Krause,
profesor de psicología de la Universidad de Saarbrucken, psicoanalista didáctico,
quizás el más importante contribuyente a la teoría de afecto dentro del plano
psicoanalítico. Rainer Krause demostró en el estudio del intercambio de información
11
afectiva entre dos personas que discuten de política, que cuando una de esas dos
personas expresa un sentimiento de desprecio hacia la otra, sin conciencia de esta
actitud de desprecio, la otra persona que ha captado eso, sin ninguna expresión de
desprecio en la cara, siente un desprecio interno hacia la persona que ha estado
expresándolo, sin tener conciencia de ello. Es una investigación empírica muy
simple pero dramáticamente ilustra el mecanismo. No tengo tiempo de extenderme
en esto, pero podría dar treinta ejemplos de investigaciones empíricas que manejan
las cosas más profundas que sabemos del inconsciente. Parece sacrilegio decir eso,
pero es que no deberíamos mitologizar el inconsciente, y la tendencia religiosa,
mitologizante, creo que no le ayuda al desarrollo científico psicoanalítico.
Adrian Liberman (Sociedad Psicoanalítica de Caracas): Usted ha enfatizado la
importancia de la investigación para el futuro del psicoanálisis. En este panorama
que usted vislumbra para el futuro, donde el porvenir del psicoanálisis está ubicado
en la investigación empírica, ¿el precio a pagar no será el perder esa cualidad
esencial de transgresión que tiene la experiencia analítica y convertir al psicoanálisis
en una profesión más, como ingeniería o medicina?, ¿no sería un precio demasiado
alto a pagar?
Ronald Portillo (psicoanalista lacaniano): Quisiera que comentara un poco más con
relación al psicoanálisis integrado a la ciencia, al criterio universalizante de la
ciencia versus la particularidad y la singularidad a la que apunta el psicoanálisis.
O.K: Con respecto al universalismo y la unión de todas las ciencias, yo desconfío de
estos universalismos, desconfío de un esfuerzo de integración prematura de todas las
ciencias que aún no están maduras para eso. Cuando hablo de que el psicoanálisis
tiene que establecer su lugar entre las ciencias, me refiero a los puentes, a los puntos
de contacto. Creo que las neurociencias han avanzado fantásticamente rápido, creo
que hay teorías generales dentro de las neurociencias que en cierto sentido son
prematuras e iran cambiando, pero que se justifican sobre la base de dónde están en
este momento las neurociencias. Por otro lado, hay teorías generales psicoanalíticas
sumamente importantes, que nos son muy útiles clínicamente. Yo creo que
investigación significa establecer puntos de contacto parciales, que van a influir
gradualmente en la teoría psicoanalítica, con la teoría de las neurociencias, pero no
permitir una integración inmediata. Estos son reduccionismos primitivos que no
hacen justicia al desarrollo a largo plazo. Tenemos que tolerar que las diferentes
ciencias tengan diferentes esquemas teóricos, esperando que a la larga se reunirán
de alguna manera, pero tenemos que evitar teorías que prematuramente colapsan
nuestros conocimientos. Esta fue la actitud de Freud de abandonar todo esfuerzo de
relacionarse con las neurociencias, porque las de su tiempo, no las podía relacionar
con los descubrimientos clínicos. Eso fue un acto de enorme valentía e inteligencia
de Freud, aun creando el peligro de que el psicoanálisis flotara en el aire. Ya flota
mucho menos en el aire, pero yo creo que la tentación de los psicoanalistas de
obtener seguridad para integrarlo todo es un esfuerzo prematuro. No creo que una
posición científica signifique que el psicoanálisis no tenga implicaciones filosóficas,
no digo que haya que renunciar a ellas. El psicoanálisis puede expandirse en muchas
áreas.
12
Francisco Ruiz Manresa (Asociación Venezolana de Psicoanálisis): Yo quiero
centrarme en la parte académica de la formación de psicoanalistas y en la necesidad
de integrar el psicoanálisis con las ciencias sociales y neurociencias. La vida
académica de los institutos de psicoanálisis está disociada de la vida académica
universitaria. ¿Hay alguna idea dentro de la política general de la IPA de integrar
más la formación psicoanalítica a la academia, lo que favorecería la posibilidad de
que aumente la investigación y se integre más con otras ciencias?
O.K: Los institutos psicoanalíticos no tienen los conocimientos ni los fondos para
hacer investigación. Lo que pueden hacer los institutos psicoanalíticos es estimular a
los candidatos a que tengan posiciones en la universidad, a que hagan
investigaciones en la universidad desde esas posiciones, establecer relaciones
consultivas y contribuir a esas investigaciones. Yo creo que en este sentido la
investigación inter institucional es una política inteligente y sana para los institutos
psicoanalíticos. En segundo lugar, creo que los institutos psicoanalíticos no tienen
conocimiento de metodología científica y por eso debieran importar metodólogos de
investigación científica, que no necesitan ser psicoanalistas, pero necesitan estar lo
suficientemente interesados en aplicar sus conocimientos al psicoanálisis. El codirector de mi instituto es un terapeuta cognitivo conductual, John Clarkin, que es
mi colaborador más íntimo y uno de los mejores metodólogos de investigación en
personalidad y en psicoterapia en los Estados Unidos. El funge como consultor de la
Asociación Psicoanalítica Internacional. Es uno de los profesores de los cursos de
verano en investigación de la IPA en Londres. A veces hay psicoanalistas que
pueden hacer eso. Tenemos un metodólogo en Columbia, Steve Bruskez; él es
psicoanalista, pero no es indispensable que lo sea. El tercer punto es agregar un
enfoque de investigación a todas las áreas que se están enseñando, de modo que la
enseñanza sea universitaria, no solamente en el sentido de transmitir conocimientos
sino también de desarrollar nuevos conocimientos. Y cuando hablo de investigación
no hablo exclusivamente de investigación a la americana, empírica; incluyo también
la investigación histórica, clínica, en el plano más amplio en que puede hacerse el
estudio serio para contribuir a nuevos conocimientos.
Ronald Portillo: Sobre la formación del analista. Usted ha mencionado con su
espíritu integracionista, que habría que situarse entre la metodología francesa y las
formulaciones de Eitingon. ¿A qué se refiere con encontrar una situación intermedia
entre estas dos posiciones?
O.K: En cuanto a la relación del modelo Eitingon y el modelo francés de formación
psicoanalítica (en resumen, el modelo francés, y me refiero al modelo de formación
de los institutos de la IPA en Francia, no al modelo lacaniano, si bien están
relacionados, porque Lacan ha tenido una influencia fundamental sobre todo en el
análisis francés), en el modelo francés no hay analistas didácticos, todos los
miembros de la sociedad pueden hacer análisis didáctico. El análisis en gran parte es
previo a la aceptación del candidato, los cursos son libres, en ellos cada candidato se
construye su propia lista de seminarios a las cuales quiere asistir y no adquiere el
aspecto de escuela secundaria que tienen los seminarios del modelo Eitingon. Las
13
supervisiones son sumamente intensas y casi tienen carácter de análisis personal y
determinan la calificación del candidato. En el modelo Eitingon, por el contrario,
hay análisis didáctico, selección de los candidatos antes de comenzar el análisis
didáctico, hay cuatro años de seminarios que hay que cursar, y la supervisión es más
didáctica, menos analítica, en ese sentido. Los dos modelos tienen ventajas y
desventajas. A mi juicio, el modelo francés tiene la ventaja de eliminar la profesión
de analista didáctico; tiene la ventaja de una gran libertad de educación y de evitar el
endoctrinamiento. Sin embargo, no evita la idealización de una elite, ya que los
supervisores toman el lugar de los analistas didácticos en ser objetos de terror exagero un poco- porque fomentan una regresión transferencial en el proceso de
supervisión, y yo critico eso. Yo creo que el proceso de supervisión debiera ser
didáctico, incluso más, creo que la supervisión anda mal en los dos modelos porque
los supervisores no tienen la obligación, que debieran tener, de comunicar al
supervisado la teoría de técnica de la que ellos parten, y que determina las
decisiones de lo que recomiendan al candidato.
El modelo francés tiene la ventaja de que en general es bastante amplio para que
la gente pueda entrar a la formación, en contraste con el modelo de Eitingon que
tiene el proceso de selección mas estrecho. La desventaja del modelo francés, a
veces, es que es un proceso largo el de ser aceptado como candidato, y entonces los
candidatos en general tienen más edad que los candidatos del modelo Eitingon. Yo
creo que eso está mal porque pienso que la formación debiera poder hacerse lo más
rápido posible. En fin, hay ventajas y desventajas y creo que debemos implementar
maneras nuevas. Yo acabo de hacer unas propuestas en un documento que se envió
hace una semana a todos los presidentes de las sociedades componentes de la IPA y
a todos los directores de institutos, y que va a ser publicado en el Newsletter de la
IPA.
Fernando Batoni (SPC): Yo creo que en este momento tenemos derecho de conocer
al autor, ya que hemos tenido muchas oportunidades de conocer la obra. Y en este
sentido, Dr Kernberg, va a tener que seguir sintiéndose psicoanalizado
públicamente. (Risas).
En ese sentido, no le he visto mucha resistencia, no le he visto acting out, no le
hemos visto todavía que le surja el odio primitivo que todos tenemos por dentro.
Pero yo me pregunto algo que es fundamental: uno de los deberes que tiene un
psicoanalista es conservarse saludable, saludable el cuerpo, la mente y el intelecto.
Una persona tan activa como usted desde hace tanto tiempo, gerente internacional
del psicoanálisis, no se estresa. Yo desde que lo conozco, lo sigo viendo rosadito,
sonriente, entusiasta y creativo. Creo que una de las cosas que lo salva es su
capacidad de humor. Es una capacidad creativa excelente. Lo conocemos con su
elemento de humor en cada conferencia, que nos mantiene muy activos, muy
entretenidos aprendiendo al mismo tiempo. Voy a recordar una anécdota. Hace 8 o
9 años, a mí me correspondió irlo a buscar a usted al aeropuerto a las 11.30 de la
noche. Habían llegado varios vuelos retardados y había muchísima gente. Yo no
sabía por cuál de las tres puertas iba a salir, porque aquí es complicado saber por
dónde sale el pasajero. (Risas). Entonces yo les dije a las personas que estaban
esperando en la puerta: “les voy a agradecer un favor, viene un profesor muy
14
importante de los Estados Unidos y yo necesito identificarlo, pero hay mucha gente.
Se llama Dr. Kernberg”. Yo me coloqué en la puerta de la derecha y de pronto
escucho a un grupo de gente que grita, “¡Dr. Kernberg! Dr. Kernberg!” (Risas).
Entonces, cuando me lo encontré a usted, me dijo: “Yo creía que a mí me
conocían en el ámbito psicoanalítico, psiquiátrico, pero veo que tengo una gran
popularidad en todo el país”. (Risas). Después de eso, empezamos a subir hasta el
Hilton. Ya era aproximadamente la una de la mañana. Entonces, cuando voy
llegando al Hilton, hay unos “burros” de madera que dicen “prohibido el paso”, y
era el único camino que conocía. Empiezo a buscar cómo llegar y vamos a parar a
San Agustín del Sur (risas), y cuanto más me angustiaba, más me enredaba, no sabía
qué hacer. Estábamos cerca de la Charneca. Y en un momento usted me dijo, “pero,
Dr. Batoni, lo veo muy angustiado” (risas) y yo le contesté: “yo le voy a ser sincero,
doctor, estamos en una zona roja de Caracas”. Y la respuesta suya fue, “¡me
encantan estas aventuras!” Bueno, ese es un rasgo de su carácter, pero nosotros
quisiéramos saber otras condiciones, otras situaciones, de cómo usted se divierte y
de cómo usted se mantiene tan saludable (risas y aplausos).
O.K: En cuanto a las cosas personales sobre mí, es buena suerte que la salud me
haya acompañado hasta aquí, es cierto que trato de hacer las cosas que me dan
placer y recomiendo que todos traten de hacerlo. Más seriamente, desde el punto de
vista genético, creo que tengo suerte, y con la identificación con mi padre, que era
una persona hipomaníaca y nunca descansaba...y como falté a algunas horas de mi
análisis personal, por eso no resolví ese problema (risas y fuertes aplausos).
15
16