1. No category

CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
Entrevista al profesor Luigi Zoja
La presente entrevista fue realizada en el primer semestre del año 2014. Esta tomó la
dinámica de un conversatorio, lo cual hace que tenga un estilo distinto a las otras
entrevistas, donde los integrantes del comité editorial de nuestra revista tomaron la palabra
para hacer diversos comentarios y preguntas. Así, Francisco Urrego, Gustavo Sanabria y
Marcos Rojas, miembros del comité editorial, conversaron con el profesor Luigi Zoja,
quien en esa ocasión visitaba a Colombia con el fin de presentar su libro titulado Paranoia:
la locura que hace historia. Además, contamos en este conversatorio con la participación
de los profesores de filosofía de la facultad de la Pontificia Universidad Javeriana Carolina
Montoya y Luis Fernando Cardona. El profesor Cardona, junto con su grupo de
investigación en torno a la Filosofía del dolor, invitó al profesor Zoja a un conversatorio,
distinto a este, pero gracias a esto tuvimos la oportunidad de acudir a él para realizar esta
entrevista.
El profesor Zoja actualmente es psicoanalista de línea jungueana y ha ejercido su profesión
en países como EE.UU, Suiza e Italia. Asimismo, ha escrito varios libros que interpretan las
preocupaciones de hoy en día colocándolas a la luz de la persistencia de patrones antiguos,
tal
como
se
expresa
en
el
mito
y
la
literatura
clásica
(iicbogota.esteri.it/IIC_Bogota/webform, 2014). Ya teniendo esto claro, los invitamos a leer
esta entrevista.
1
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
Cuadrante Phi: Nos parece importante la relación que hay entre la filosofía y la
tecnología, especialmente porque en estos momentos estamos planeado un programa de
radio de filosofía. Esto es un problema aquí en Colombia porque la relación entre filosofía
y medios de comunicación es poco vista y sobre todo porque el manejo de los medios es
muy parcializado. De esta forma, un espacio radial o televisivo, e incluso de opinión por la
web, no está tan abierto y mucho menos un espacio hecho por filósofos. Así, lo que
queremos propiciar con el programa de radio es un espacio para el pensamiento y que la
filosofía sea más conocida. Esa es más que toda nuestra intención: que no sea una cuestión
de las aulas, de las facultades, de las universidades, sino ampliar el espacio. Siendo así, más
o menos, a la gente que entrevistamos siempre le preguntamos por esa relación; de este
modo, ¿cómo opina usted que se puede hacer visible la filosofía, para una persona que cree
que eso para gente que está loca o que lee mucho, cuando el espacio es para pensar y para
dialogar?
Luigi Zoja: Bueno, yo hablaría desde mi perspectiva más de psicología y no de filosofía, y
la psicología exige la palabra griega (ψυχή) o alma, la expresión de vida interior que no se
mide de manera química o somática. No obstante, claro que no es correcto contestar a una
pregunta con otra pregunta, pero me interesaba entender si en su pregunta hay la admisión
de haber entendido como los medios de comunicación están especializado, están
canalizados por diferentes medios. Así, los libros o las aulas de universidad, que son
también medios de comunicación, están reservados tradicionalmente a la filosofía, mientras
que la televisión o la radio están reservados a la publicidad o los acontecimientos
comerciales. No obstante, esto me parece falso porque el medio de comunicación no
sustituye su contenido, este es un solo un contenedor o mejor un canal de comunicación. De
esta manera, en los canales puede fluir naturalmente agua, que es necesaria a la vida, o
veneno. Claro: si permitimos que todo lo que fluye en determinados canales sea
esencialmente comercial; es decir, impulsado simplemente por intereses personales,
egoístas de en enriquecimiento, el medio portará veneno, lo que es perjudicial para la vida.
No digo que el enriquecimiento sea malo, todos necesitamos de una vida económica, en sí
mismo no es un veneno, pero como la principal y única motivación claro que lo es. Esto se
2
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
debe a que esa es una forma extrema de manipulación, de perversión, y tenemos que no
aceptarla. No sé si mi respuesta es demasiado sencilla, pero es teórica.
De lo anterior, por ejemplo, tenemos la experiencia en mi país de los últimos veinte años,
de ahí se creó también el sustantivo el ‘berlusconismo’, yo creo que más o menos todos han
escuchado el nombre de Berlusconi, un monopolizador de los medios de comunicación. En
su época esto fue necesario porque el mercado no estaba bastante abierto: en Italia solo
había televisión de estado. Sin embargo, decimos que la televisión de estado se volvió
copiando la comercial que era muy exitosa con muchos ingresos de publicidad, y se volvió
un círculo vicioso. Es decir, el medio de mala calidad, demasiado comercial, impuso su
modelo de tal manera que la televisión pública y después al periódico la copiaba.
Anteriormente, el diario era el principal medio de comunicación, cuando los ingresos que
empezaron a pasar de la publicidad hecha en los diarios a la televisión, estos empezaron a
copiar la televisión para quedarse con algunos ingresos de publicidad. Así, son los
mecanismos comerciales, pero son también hay patrones culturales, es decir, la televisión
de buen nivel copió la de mal nivel, y la prensa, que era teóricamente el modelo mejor,
copió la pantalla que era el patrón más comercial. Entonces, otra vez si puedo repetir un
principio que es muy sintetizado que hay una falta de simetría, cuando algo comienza mal
no se cae fácilmente: hay gradiente o inclinación, no sé si inclinación también posee el
mismo doble sentido como en italiano: uno físico o uno psicológico o de carácter, en último
este sentido una inclinación de toda la cultura mediática que se comercializó.
Seguramente ustedes han escuchado o conocen el nombre de Sigmund Bauman, que estaba
exactamente en el mismo festival de filosofía el mismo día que yo, pero no lo puede
escuchar, pero mi esposa que estaba en la charla de Bauman me dijo que él hacía referencia
al hecho de que él se da cuenta de que más y más gente en la nueva generación dice cómo
es que el Tablet no puedo reproducirlo, sino “¿cómo es que mi novia no es capaz de ser
como el Tablet?” Incluso esto está envenenando potencialmente las relaciones humanas
porque nuestra relación tecnológica, con Smartphone o Ipod, es muy simbólico. Sin que
uno se dé cuenta se impone inconscientemente y tiende a prevalecer sobre las relaciones
reales. Creo que sobre este tema hay una pequeña mención en la “Muerte del prójimo”.
3
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
Por otro lado, películas como 300, donde no había dibujos animados que imitaban a las
personas, sino actores verdaderos que imitaban a los dibujos animados; aquí prevalecen los
héroes digitales que son más famosos que los héroes reales, incluso los héroes reales no son
tan reales. Hace unos meses publiqué otro libro donde, en un capítulo he construido, un
análisis sobre Che Guevara, y muchos amigos, tengo relaciones con Argentina, me dijeron
que les provocó un sufrimiento, no es la psicología del dolor, pero es un sufrimiento de
imagen porque lo que conocemos sobre el Che Guevara no es una persona real, incluso la
persona real fue, afortunadamente, una persona humana con muchísimas zonas negras, con
un mito romántico auto heroico de la muerte, etc. No obstante, lo que conocemos es un
producto de mass media, un ícono de la revolución. Pero hay chicos y que chicas que tienen
el poster y no se dan cuenta de que no es un personaje histórico. Eso hubiera sido para él la
peor cosa: estar transformado en el peor género de explotación pop, materialista,
capitalismo basura, porque hay también el capitalismo de Steve Jobs.
C. P.: Ya que habló del Che Guevara, quisiéramos preguntarle si usted, desde el
psicoanálisis, ¿caracterizaría a los revolucionarios como histéricos o como melancólicos?
L. Z.: Hay de todo, por ejemplo, en el Che Guevara, que fue una persona compleja, hay los
dos. De todos modos hay algo muy narcisista con el mito de la muerte; lástima que el libro
sea solo en italiano, pero hay bastantes datos históricos y clínicos, particularmente lo que es
interesante son sus conversaciones con Nasser1. Ustedes no se acuerdan, él era el liberador,
el mito de Egipto de la independencia y de la descolonización. El Che lo visitó muchas
veces y siempre repetía que el momento decisivo del hombre o del ser humano, no sé cómo
decirlo porque hay las dos cosas, era un poquito machista, a pesar de sus ideas
democráticas, es cuando se enfrenta con la muerte. Esto lo repitió hasta, que en la cuarta o
quinta vez, Nasser explota y le dice: “¿por qué siempre hablas de la muerte? si quieres
verdaderamente la revolución, el cambio, tiene que vivir para la nueva sociedad, no morir.
Es un problema duro de tanto romanticismo que en ese sentido melancólico e histérico no
difería al mismo tiempo. No obstante, es mejor vivir como les decía, exactamente como en
una historia de amor lo que cuenta no es tanto la pasión, sino cuando alguien se casa y la
1
Militar y político egipcio que impulsó el panarabismo y el socialismo árabe.
4
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
pasión sobrevive con el matrimonio. De la misma manera su ardor y fervor revolucionario,
si sobrevive a la política, al balance y al veneno que tienen que enfrentar.
Carolina Montoya: A mí me recuerda un poco la reflexión que hace Arendt sobre la
revolución en la que ella diferencia la revolución francesa con armas, sangre y fuego frente
a la revolución americana más constitucionalista. Nosotros estamos influenciados por esta
revolución que implica una transformación violenta, una legitimación del uso de las armas
para lograr el cambio, frente a la perspectiva norteamericana que es mucho más consensual
y concentrada en construcción constitucional. Así, ella veía que había una diferencia en
nuestras influencias y nuestras ideologías, pero nosotros hemos hecho íconos separados de
la realidad.
L.Z: Estoy totalmente de acuerdo. No sé si ya llegó, pero creo que son capaces de
descargarla, aún si no llegó, la última película de Margarethe de Von Trotta que tiene una
película sobre Hannah Arendt. Esa es nueva; está llegando a Italia y la vi en Paris el año
pasado. Simplemente se llama Hannah Arendt y Margarethe de Von Trotta es la mejor y
más comprometida de la generación de Fassbinder. Pero, como muchas veces pasa, con las
mujeres, ella no tomaba demasiadas drogas; Fassbinder fue quien se mató, prácticamente.
Volviendo a hablar de revolución, no quiero hacerme publicidad, pero el título de mi último
libro es Utopía minimalista (2013), que no existe casi; sin embargo, en un juego de
palabras, que en español puede ser como en italiano, hemos hablado por el siglo pasado de
la utopía maximalista, para habla trágicamente de la revolución bolchevique y su fracaso
que dejó a Putin, pero también de China que formalmente “se quedó en el paraíso de la
justicia social, solo que fracasó”. Así, si las utopías maximalistas del siglo pasado dejaron,
en la totalidad de los casos, más problemas que los que se deseaban solucionar; no son una
buena razón para denunciar los errores, pero son una para renuncias a la utopía. Desde mi
perspectiva la denuncia de los errores, los he tratado en muchos capítulos del libro,
enfrentarlos desde una perspectiva más psicológica: por ejemplo, analizando cómo había
muchísimo narcisismo. Incluso he tomado el que se consideraba el más puro de los egos: el
5
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
Che Guevara. Claro que si tomamos a Stalin se ve que hay un egoísmo, pero no solo se
puede reconstruir cómo este egoísmo fue pagado por millones de centenares de personas,
por permanecer en ideales fosilizados. En ese sentido, hablar de utopía minimalista quiere
decir que cada día, cada uno de nosotros, personalmente en su vida, debe tener una
correspondencia con uno, y en este sentido ejemplos como los de San Francisco o de
Gandhi, que son menos agresivos, pero que tienen como punto de partida una gran
capacidad de autodisciplina. Esto afortunadamente se ve, no como Stalin que era un
hombre de excesos que se emborrachaba y que tenía ataques de cólera, etc.
C. P.: Hay dos críticas a las revoluciones micro: la primera es que una revolución micro no
afecta las estructuras sociales y la segunda es militarizar el interior ¿qué podría responder
ante esas críticas?
L. Z.: Militarizar el interior no creo que sea bueno. Yo creo que a veces, por ejemplo, me
preocupan personas demasiado puras y demasiado rígidas, en ese sentido, desde una
perspectiva jungueana, si podemos usar la idea sombra, ninguno de nosotros es totalmente
puro; todos tenemos algo de egoístas, de sombreados egos. Es así que los que se militarizan
para expresarlo de otra manera, es decir freudiana, transforman las energías del Yo en
energías del Súper Yo, algo de artificial. Por ejemplo, se ve después que esas personas, en
sus relaciones humanas, se ven demasiado rígidas y egoístas porque lo que cuenta es su
disciplina, técnica y coherencia. Un caso es el Che Guevara que no sacrificaba todo a
diferencia de otros revolucionarios, que solo algunos años después del éxito de la
revolución ya se volvieron egoístas: hacen una colección de hebillas de lujo o de coches.
Claro que esto él no lo hizo, pero por ejemplo, él hablaba de la muerte como su destino
heroico y al mismo tiempo hacía hijos e hijos; incluso algunos fueron de su pareja. ¿Se
hace esto para un hombre generoso? He estudiado el problema de la paternidad y es el
problema central de casi toda Latinoamérica, la falta histórica de paternidad y
responsabilidad de los padres que hacían hijos con las indias sin sentido de culpabilidad. En
ese sentido, para el hombre que tiene el programa de crear el ‘hombre nuevo’, incluso que
6
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
es médico y conoce qué es la contracepción y cómo funciona el cuerpo, me parece bastante
increíble, porque para demostrar que es generoso y que quiere una nueva generación,
empiece a demostrar que tiene una vida ética con sus propios hijos. De este modo, no se
puede saltar una dimensión privada con el razonamiento abstracto de que se desea crear una
nueva sociedad y que las relaciones individuales no tienen relevancia.
C. M.: Es contradictorio esa visión de construir el hombre nuevo destruyendo lo que hay.
L. Z.: La fórmula, si puedo publicitar, que, empleado en nuestro pequeño texto “es un viejo
mito”, la he tomado de una poesía del filósofo alemán, quizás lo conocen, Hans Magnus
Enzensberger, que es quizás el mejor ensayista alemán todavía vivo. Bueno también
escribió poesías y una de ellas es sobre Che Guevara y dice algo así: “un día un viejo mito
le apareció muy nuevo, el viejo mito del hombre nuevo”, es intraducible casi, pero es
bastante trágico y cómico al mismo tiempo. Esto es interesante porque el mito es muy
viejo, decimos de alguna manera que Buda y Cristo trataron de construir el problema del
hombre nuevo y hasta en la mitología griega también. El problema es que no hay ejemplos
en los cuales la construcción del hombre nuevo sobrepasó la primera fase que era eliminar
el mayor número posible de hombres viejos. Eso pasó en el siglo XX con el mito del
hombre nuevo: no hubo la segunda fase que sería fundamental. De esta forma, se volvió en
algo bastante necrófilo y destructivo porque la muerte otra vez juega un papel central en la
destrucción del enemigo como inconscientemente en el mito del héroe nuevo, donde se
tiene que sacrificar.
C. P.: Hablando tanto de revolución, usted habló de ello en su conferencia de mayo del 68.
¿Qué lectura tiene en este momento de esta época?
L. Z.: Esa es una asociación personal como desafortunadamente nunca estudié el español,
el mío solo era cosa de colegio como de pasión para leer algunas cosas. Me acuerdo que
una de las primeras cosas que leí, es un texto que no está publicado, una tradición oral, el
discurso de Miguel de Unamuno cuando los falangistas gritaron su credo, en la ceremonia
de apertura en Salamanca: viva la muerte. Esto en el sentido de los dos extremismos,
fascistas, lo cual Unamuno calificó de mito necrófilo. Lo que me parece del 68, es que
había un lado destructivo y necrófilo y muchos se quedaron con eso ingresando en un
7
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
círculo vicioso. Por si les interesa, en Parodia: la locura que hace historia, hay un capítulo
bastante extenso acerca del principal movimiento terrorista de guerrilla urbana italiana: las
Brigadas Rojas (Brigates Rosses), que se volvió en un estado totalmente de dinámica
paranoica, porque al matar a alguien tenía relevancia puesto que los medios de
comunicación reaccionaban. Por esta razón, el poder que tenían no era el de fuego como
decían. Por esto el movimiento tradicional democrático desapareció y los chicos volvieron
a casa.
No sé si me vuelvo demasiado viejo y romántico, pero ustedes que conocen cine y poesía
habrán escuchado el nombre de Pedro Pablo Pasolini, director de cine y escritor. Él era un
ícono del periodismo de calidad y del pensamiento renovador y radical. Asimismo, era un
católico muy radical que escribía en el principal diario burgués de Italia, pero con apoyo de
la izquierda. Era bastante respetado por todos y también homosexual y en aquellos tiempos
no tenía miedo a decirlo oficialmente, católico y homosexual, como la mitad de los obispos,
pero eso es un secreto y tiene que quedarse así.
Bueno, Pasolini escribió una poesía muy famosa, que me conmovió muchísimo. Por ella
fue muy criticado, porque decía que cuando veía esas manifestaciones estaba del lado de
los policías, ya que ellos eran todos particularmente hijos de campesinos del sur de Italia,
casi analfabetas, habían entrado a la policía porque era un salario seguro a fin de mes. En
cambio, nosotros todos, de Milán y de Roma, pertenecíamos a la burguesía culta. Yo me
acuerdo que los pequeños policías, aún en esos tiempos, se identificaban porque
físicamente eran más pequeños, puesto que comían menos. Y los compañeros les tiraban
piedras e incluso, en una ocasión coctel molotov. Ese sentimiento me quedó y expresado
mejor que por mí por Pasolini. Lo que he tratado de expresar es mi slogan que he tratado de
sintetizar en ese último libro. Si hubo errores en la utopía tratamos de corregirlos y
renunciar a ellos, pero no a un ideal porque la utopía, desde una perspectiva más filosófica
o sociológica, es un poco el correspondiente del valor de la imagen colectiva y de la
fantasía inconsciente, que según la perspectiva de Jung no es algo que tenemos que
devaluar al ser un producto del inconsciente. Precisamente como es un producto del
inconsciente es tan espontáneo que tenemos que comprender esa necesidad y a nivel
colectivo e histórico siempre se expresa alguna idea utópica.
8
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
Yo me identifiqué con esta poesía porque, como decía, me había quedado el movimiento.
Estaba muy joven y me quedaba (...) con unos sentimientos de culpabilidad, de no estar
más activo en esta, que quizás era una buena causa de esta nueva generación, y no
contribuir directamente. No obstante, tenía sentimientos muy complejos y muy pesados de
las manifestaciones de la calle, que me parecían demasiado agresivas. Por ejemplo, una vez
estuve en una manifestación y se gritaba: “patrones, burgueses, les quedan pocos meses”.
Sin embargo, me daba cuenta que mi familia era una burguesa: incluso tenía pequeños
negocios con algunos empleados, o sea eran patrones. En esa época, yo tenía 24 años; no
quería tener pocos meses y todavía no soy bastante longevo, tengo 70 años, y me decía: “mi
papá murió casi a los 100 años”. Entonces, todo me parecía demasiado paranoico,
extremista, maximalista en ese sentido. Esta es mi pequeña memoria que es emblemática de
una generación crítica, de que yo me quede crítico, pero no en el sentido agresivo o con las
armas.
C. P.: Ya que estamos hablando tanto del siglo XX, ¿quisiéramos saber qué le pasó al amor
y a la sexualidad, en particularidad?
L. Z.: Le puedo decir simplemente como psicoanalista, que he trabajado en tres países no
necesariamente occidentales, pero bastante diferentes como Italia, Suiza y Estados Unidos.
Me parece que la llamada revolución sexual fue particularmente importante en Italia porque
en ella hasta los años 60 era verdaderamente censurada. De alguna manera, la importancia
de Pasolini u otros del cine italiano también tienen que ver porque había una pelea por la
censura todo el tiempo y después se relajó y se volvió casi al contrario. De esta manera,
Italia se volvió un país donde la sexualidad está demasiado materializada y desconectada de
los sentimientos; en ese sentido lo obispos y los curas tienen razón. Así, había demasiada
censura y ahora hay demasiada materialización. Para resumir, según mi experiencia de
analista en estos países, seguramente hubo una relajación de la censura y de los tabúes
sexuales, lo que era absolutamente necesario cuando uno toma la libertad de los medios de
comunicación.
9
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
No obstante, esto no afectó el porcentaje de problemas sexuales: si antes había la inhibición
directa, hoy hay 100.000 otras cosas; hay exactamente lo contrario. Por ejemplo, antes
había chicas que tenían complejos, porque habían perdido su virginidad como adolecentes,
ahora encontramos que hay chicas que tienen problemas porque todavía son vírgenes y
tienen 20 o más años. Sin embargo, me parece que cada uno tiene el derecho a buscar su
camino, y esto es desde una perspectiva jungueana, la individuación no solo incluye la
sexualidad, sino que la sexualidad es casi el lugar de la individualidad más extrema porque
no podemos programar ni decir por adelantado lo que es excitante y erótico en general para
una persona. En efecto, no podemos programarlo. Es totalmente individual e incluso la vida
cambia continuamente. Es una respuesta.
C.P.: Otra pregunta inclinada más hacia al psicoanálisis, ¿qué relación hay entre los
jungianos con los freaudianos y lo lacanianos?
L. Z.: No es suficiente toda una universidad y todos los programas académicos, incluso
tengo que decir que conozco bastante bien la obra de Freud y de los freudianos; sin
embargo, la obra de Lacan para mí, e incluso algunos lacanianos, no es del todo
comprensible. A pesar de esto, podemos decir que Lacan procede mucho con los conceptos,
y eso es una derivación freudiana; Freud habla de los conceptos. En cambio, Jung procede
con las imágenes. En este sentido, hay una crítica de Jung, en el volumen IV de sus
Correspondencias y diferencias con Freud, cuando Freud introdujo concepto de Súper Yo,
simplemente trató de expresar algo que no es inventado, sino algo eterno, un arquetipo de
Dios, de Yahvé, y dice: “esto uno lo debería llamar por su verdadero y antiguo nombre, y
no crear conceptos abstractos que son palabras". Entonces, para mí, escrito un poquito
sobre esto, da cuenta de la mayor universalidad de Jung, en cuanto las imágenes son
universales. Por ejemplo, con los falsos hermanos, español e italiano, tenemos algunas
dificultades de traducción. Asimismo, con el alemán donde tenemos conceptos como el ist
que no se puede traducir al italiano. Por esta razón, las obras de Freud en italiano se quedan
con el ist, que el 99% de los italianos no entiende porque no existe. De la misma manera, al
viajar mucho con mi esposa, para ayudar a la formación de los primeros analistas
junguianos Chinos, hemos tenido experiencia de la dificultad de traducir la palabra
'psicología' al mandarín, puesto que no existe la palabra psique en esta lengua. Entonces no
10
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
hay psicología. No obstante, nuestros colegas emplean dos ideogramas para decir psique.
Así ellos usan imágenes; aunque sobre esto hay disputas. De todos modos, para volver a
Jung, como sus conceptos son imágenes, hay países que tienen mitos y palabras diferentes.
Así, ellos pueden ponerles nombre después, pero lo importante es la realidad imaginaria, la
realidad de la imagen inconsciente que ya existe mucho antes que el lenguaje. Con esto
implicando que Lacan sea dos cosas: lengua francesa y lenguaje lacaniano que no son la
misma cosa.
C.P: A nosotros por lo general, en estas experiencias de entrevistar, nos llama la atención la
interdisciplinariedad por la que opta la facultad mucho. Por ejemplo, ver siempre el acto
filosófico, pero también, como en la primera pregunta que le hicimos, en que le
preguntamos por la filosofía, pero usted nos dijo que venía del lado de la psicología. A mí
me gustaría que nos hablara de esa relación porque es algo en lo que estamos muy metidos,
puesto que hablamos de un programa que va ser de filosofía, pero donde hablamos de un
poema de un director de cine italiano. Entonces, ¿cómo todo tiene una relación?
L. Z.: Las relaciones humanas existen en sí mismas y después las convenciones humanas
intentan ponerles etiquetas, pero si abro una botella de vino lo es importante es que el vino
sea bueno, la discusión sobre las etiquetas no es tan importante. Esto no pasa, únicamente,
hoy en día en el mundo, sino en el mercado del vino. Recuerdo que alguna vez tuve como
paciente de análisis a una productora de vino, que me decía:
“Desafortunadamente el vino es mi pasión y no puedo dejarlo, lo que cuenta el vino
es el vino; desgraciadamente, hoy la comercialización está arruinando un producto
que está tan presente en los mitos y en la cultura, pero lo que hace vender el vino es la
publicidad y la etiqueta".
Esta es una metáfora para decir que no creo que sea tan importante, por ejemplo, si
publicamos nuestra charla con la etiqueta: “mesa redonda psicológica-filosófica”; sin
embargo, claro hay que respetar la realidad, si la publica la universidad, habría que
distinguir la facultad que la publica, o si la publica un ministerio, cuál la financia porque
después uno tiene que pagar. No obstante, son cosas formales. Lo que debería quedarse, y
realmente es lo importante, es la realidad humana que es totalmente transversal. Esto lo
11
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
podemos ver, por ejemplo, si a ustedes les interesa la historia del psicoanálisis, en la obra
Henry E. Ellenberger, canadiense-suizo, El descubrimiento del inconsciente, que es un libro
de los años 80, donde se hace una reconstrucción muy profunda que comienza con la
filosofía griega. El correspondiente es el psicoanálisis, la sabiduría y su aplicación en la
vida. El riesgo es que, en muchos casos de la historia de occidente, la filosofía se volvió
algo aislado, como decía del psicoanálisis y de la psiquiatría una disciplina demasiado
especializada que no tiene que ver con la vida de los individuos y la coherencia de esta
vida, sino con la academia y los conflictos de poderes, inevitables.
Luis Fernando Cardona: Ya que estamos en este punto, cuando el profesor Zoja me pidió
amablemente la idea de presentar su libro aquí en Bogotá, mi primera impresión fue ¿qué
tiene que decir un filósofo que normalmente trabaja a filósofos como Kant, el idealismo
alemán, Schopenhauer o Heidegger?, ¿cómo puedo yo hablar de un libro que se llama
Paranoia: la locura que hace historia que es realizado por una persona de la trayectoria del
profesor Zoja? Y lo primero que dije fue: “no voy a aceptar, no soy la persona indicada.”
Sin embargo, dije: “voy a leerlo” y me encontré con un trabajo muy agradable a la lectura,
sentí que el profesor Zoja estaba hablando con la persona, no con un experto o con un
filósofo formado. Así, descubrí que estábamos coincidiendo en temas fundamentales y
centrales desde vías distintas, porque las vías pueden ser diferentes, pero lo importante es lo
humano.
Teniendo en cuenta esto del libro del profesor Zoja me agradó profundamente lo siguiente:
él comienza su investigación precisamente con el Ayax de Sófocles, su primera obra, eso ya
estaba abriendo toda la perspectiva, y cuando lo terminé de leer descubrí que cierra con
Shakespeare y con Jambo. Entonces, vi que aquí se abría algo que para el filósofo da
mucho que pensar; vi la articulación entre la literatura, la historia, las ciencias sociales, la
filosofía y obviamente, la lectura simbólica y emocional de Jung, que generaban un libro
bastante voluminoso, pero bastante provocador.
Ahora bien, me parece que en la facultad lo que está ocurriendo es esa apertura de que para
poder pensar las cosas filosóficas, que históricamente también da la facultad porque es lo
que hemos venido haciendo desde hace mucho tiempo, podemos ver que es espacio de
12
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
múltiples saberes. Realmente fue un placer abrir su libro profesor Zoja, sobre todo porque
lo disfruté profundamente.
L. Z.: Mira Fernando: lo que trato de hacer, claro particularmente es un libro bastante
largo, es dedicarme, en todo caso, simplemente a rescribir el último año. Antes tú escribes,
unos años o diez años, desde tu perspectiva, y después tratas un poquito, bajo el trabajo
psicoanalítico, de ponerte en la otra silla e imaginarte ser un lector. Con eso y ser muy
exigente consigo mismo diciendo: “eso no va, eso es demasiado difícil, especializado o
aburridor”. Además lo escrito tiene que ser también legible; entonces hay que reescribirlo
de manera entendible. En este proceso trato de mostrarme como un psicoanalista, pero
respetando e integrando mis otras profesiones que no he necesitado: la economía y la
sociología. Esto implica una transversalidad continua y como en todo hay una posibilidad
de interés de diálogo con personas que decimos sean jóvenes de otra generación o de otro
continente, ya sean incluso chinos o latinoamericanos, se trata de hacer un esfuerzo por
comunicar. Dicho esto, siempre trato de vender mis libros en librerías; sin embargo, en
ellas tengo una difícil tarea porque no sé dónde me van a ubicar; al inicio estaba en
psicoanálisis, pero mis libros tienen de todo un poquito.
F.C.: Yo creo que esa es la riqueza del mundo contemporáneo y de la tarea del pensar;
cuando alguien está pensado con profundidad un asunto, descubre necesariamente que tiene
que rendir a otros pensamientos que de pronto no son los de su competencia final, pero que
son una riqueza. De esta manera, uno puede sentir en el libro profesor Zoja, su olfato y su
trayectoria como analista junguiano para abordar los problemas, son sugestivos para
fortalecer mi punto de vista.
Ahora bien, volviendo con lo del vino, si el experto en vino sabe que lo que importa es el
vino, pero cada día es diferente, lo puede identificar; sin embargo, no es diferente porque
esté etiquetado, ya que de pronto la etiqueta es la misma, pero el sabor y la densidad del
vino es distinta y eso lo que uno está buscando.
13
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
L. Z.: Decimos que la psicología de Jung es un contenedor y un potencial enorme, ya que
no está bastante definida, no es sistemática como la de Freud, no está claramente escrita.
Asimismo, expresamos las polaridades, por una parte, el mundo colectivo y los arquetipos
que son universales, y por otra parte, el camino individual que después hacemos partir de
estos. En ese sentido, tratamos de comprender todo como un potencial que nos concierne a
todos. Así, la paranoia no solo como enfermedad, sino como sospecha. Con respecto a esto,
tenemos el derecho y también el deber de sospechar, no somos estúpidos. Entonces, a partir
de los dos lados tenemos que buscar un equilibrio. Sin embargo, es claro que, por un lado,
experimentamos cambios cada vez más rápidos, tanto así que se dice que en 10 años
cambia más el mundo de lo que antes cambiaba en un siglo, lo cual crea el problema de la
comunicación generacional. Pero, por otro lado, decimos la psicología de Jung se vuelve
más importante por la perspectiva arquetipal. Esto se debe a que percibimos algo en la
psique humana que es estable, a pesar de los cambios enormes, que es lo mismo que en las
personas de la generación pasada, del siglo pasado, o incluso de hace miles de años como el
mito del héroe, el instinto de volverse héroe es totalmente universal. Tenemos que
entenderlo como potencial en sí mismo antes de criticar las degeneraciones de la mitología
heroica.
C.P.: Para nosotros es realmente gratificante tener esta clase de entrevistas porque también
reafirma el sentimiento que la facultad ha generado en nosotros que es esa capacidad de
escuchar desde las otras las áreas y no quedarnos solo desde la filosofía y creer la filosofía
es un círculo cerrado. Fue un problema cuando presentamos el programa radial el que nos
decían: “bueno ya tenemos un programa de psicología, de medicina, de economía, etc.
Ustedes en lo que tienen que concentrarse es en qué puede decir la filosofía en Javeriana
Estéreo. Sin embargo, el programa que nos muestran es de diversos temas que pueden ser
tratados mejor por otras disciplinas. ¿Ustedes qué van a decir frente a esto? Nosotros lo que
dijimos fue: “pero si son lugares de pensamiento, no nos importa si nos toca entrevistar a
alguien que hable de economía o medicina, divinamente podemos pensar en este espacio".
Fue un problema que nos dijeran “es que eso ya se hace en el espacio de economía” pero,
no de la misma manera.
14
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
L.Z.: Ponen una frontera entre los diferentes espacios, el pensamiento no debería tener
fronteras; eso linda a la depresión la presencia de fronteras.
C.P: ¡Exacto! Y es cada vez más gratificante encontrar que sí se puede generar este
espacio.
L.Z.: Al mismo tiempo hay la distinción entre las disciplinas técnicas y las ciencias
humanas, porque en las disciplinas más técnicas decimos que se aprehende y en las ciencias
humanas que hay mucha más discusión. Además, hay un progreso en ingeniera que es
superior a la de una o dos generaciones. No obstante, en filosofía o en literatura no se puede
decir que sea superior, solo es diferente, y el problema para mí es dónde está el
psicoanálisis. Esa es una falsa clasificación entre las ciencias con la que uno tendría que
hacer la distinción entre ciencias naturales y ciencias humanas y el psicoanálisis pertenece a
las ciencias humanas.
C.P.: Uno de nuestros integrantes trabaja en una librería y él nos cuenta que eso es un
problema. Les llega un libro y le dicen: “y esto ¿dónde lo va ubicar? ¿Eso es filosofía o
divulgación científica?” y llega alguien, que busca el profesor que dicen que es sociólogo,
que reclama: “¿pero por qué está en filosofía?”, entonces toca explicarle por qué fue
clasificado así. Incluso lo difícil fue que no nos aceptaran en la Javeriana que no estuviera
especificado, sino especiarlo y separarlo: “y ustedes si van a poder hacer eso tan
mezclado”, nos decían. Nosotros respondíamos: "pero, es que lo difícil es separarlo". Le
agradecemos nuevamente la entrevista.
C. M.: Tengo una pregunta específica y quisiera aprovechar la dinámica de la entrevista
como un conversatorio. Esta tiene que ver con la complejidad de analizar una estructura
totalitaria porque no tenemos esas tradiciones, esas herramientas y esos conceptos éticos
que se han quebrado, conceptos de acercarnos a ese proceso tan particular y entender
figuras como usted pone a Hitler, o a Stalin cuando no teníamos parámetros anteriores de
comparación. De esa forma, poder acercarnos a una nueva perspectiva de comprensión de
lo que sucede en la sociedad totalitaria. Arendt lo pone, Gengis Kan no es la situación ni
15
CUADRANTE PHI n°28
2015, Bogotá, Colombia
tampoco Ricardo III es líder totalitario, sino que tienen la singularidad que se da en el siglo
XX.
L.Z: Bueno, de alguna manera haciendo referencia a los mitos más antiguos y más
hermosos y otra vez a Sófocles, Creonte de Antígona es casi un líder totalitario, claro que
no hay una sociedad totalitaria porque ante él no tiene necesidad de justificar ni con
mecanismos democráticos ni con mecanismos totalitarios, como Hitler o Stalin, lo que
eligen. En mi libro sobre la paranoia analizo el peligro que es la sociedad totalitaria, desde
una perspectiva psicoanalítica. De esta manera, trato de explicar que hubo una
simplificación de una temática moral y de justicia, desplazando el mal para sus finalidades
totalitarias y para controlar la población más estúpida. Así, decimos que el populismo y
también el totalitarismo es la simplificación más extrema del mensaje. Toda la culpa la
tienen los judíos o las clases burguesas o la unión soviética. Lo que se me ocurre, como
sociólogo y un psiquiatra diletante, es la distinción entre paranoia hard y soft. Por ejemplo,
en Europa no tenemos oficialmente sociedades totalitarias, pero hay un inconsciente
colectivo que sigue siendo lo mismo, entonces, la nutrición ofrecida para los dueños de los
mass media termina en las simplificaciones de estos. Esto nos llevó a la paranoia soft que es
muy peligrosa porque las distinciones no son claras. Por esta razón, Berlusconi no es un
dictador, pero le echaba toda la culpa a los jueces, por estar en juicios por millones de
cosas, diciendo: “los jueces se volvieron todos rojos, son comunistas”, lo que era un
disparate. No obstante, la simplificación del mensaje me parece sumamente peligra por su
dirección relacionada con un mensaje totalitario, porque el mensaje era totalmente
paranoico. En ese sentido pretende explicar todo: “los jueces son mis enemigos, porque yo
he ofrecido la modernización a Italia. Así, se ofrecen explicaciones falsas y reductivas.
Todos se ríen de mi éxito” decía Berlusconi. De esta manera, toda su propuesta se
concentraba en la modificación del sistema judicial y eso es totalitario porque hay una
reducción de todas las explicaciones en una fórmula paranoica y potencialmente totalitaria.
C.P.: Gracias profesor Zoja.
Por: Marcos Rojas
16